采访　日野启三　日本著名作家、评论家 (第1/2页)

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1990.6.17　日本东京银座廖金球译

东京的六月和我国的南方同样的闷热。一九九〇年，我就在这样一个六月天从成田机场下了飞机。河出书房新社的总编小池先生和好友近藤直子已经等在出口处了。小池是四十多岁的精干的中年男子，开一辆有六个座位的车。从机场到新宿的饭店开了一个多小时。

这是河出书房新社安排的对谈，日野启三先生是日本国内公认的写新小说的最好的作家（芥川奖的评委）。请来的口语翻译也是日本顶尖级的高桥女士。六十多岁的日野先生看上去十分年轻，清瘦、笃定，脸色比较苍白，腰板笔直。一直到对谈结束后，我才知道日野先生患了肾癌，他为了不耽误对谈，一直等我从中国来，第二天早上他就要去医院割掉一只肾。

从那以后，我一直把日野先生当成我的精神导师。而他，我每在日本出一本书，他都要写一篇评论在他做特邀编委的《读卖新闻》上登出。那些评论极为精辟、中肯。

<h4>小说中的现实</h4>

问：热烈欢迎残雪女士光临。我拜读了残雪女士的小说，是中篇《苍老的浮云》及另外几篇短篇小说。您的经历及其他，也从译者近藤直子女士的介绍中知道一些大致的情况。然而，我想残雪女士对我的情况及日本的小说不太了解吧。所以我想首先从我的情况谈起，通过我的谈话，是能够接近残雪女士的小说的。

我出生于一九二九年，五岁前在东京，从那以后到十六岁，在朝鲜生活。十六岁时，当时的京城（现在的汉城）战争结束，大约三个月时间，日本的殖民地权力崩溃，从而我经历了一种任何保护自己的东西都没有的状态。然后被塞进货车运回到日本。在东京时，本应出来学习，但那时的东京全烧光了，什么也没有，连吃的东西也没有。看着现在的东京，也许想象不到吧。我和我的同辈人，纵令谁也不帮助谁，但从要依靠自己一个人生存下去这一点出发，开始考虑问题。

我是在当学生时开始写文艺评论的。当时的日本也有许多左翼运动，因为自己过着贫穷的生活，所以觉得一定要改变那种状态，但是，投身在那种运动中也有矛盾。因此，二十岁的我想出来的是“虚点”这一看法。不论是站在革命运动和不干革命这两种“实”的哪一都会碰到矛盾。那么自己站在哪一边生活为好呢？那便是看作为“实”和“实”之间的“虚”点。我是从数学的“虚数”想到这一词的。英语将虚数说成imaginary number。因此，虚点是imaginary point。决不是乌有空洞的东西。是想象力或者创造力的故乡。

其后，我为了生活在报社工作。一九六四年作为特派员去了越南战场，然而，在西贡我又一次体验了十六岁时经历过的凄惨状况。因而再次思考了这是不是现实这一问题。还思考了所谓非现实的问题。回国以后开始写小说，大约是三十七八岁的时候最初的小说书名是《对方》。从那之后一直写小说。我不写那种很多人称为“现实”的东西。我认为大家都说是“现实”的东西不是真正的现实，只有在小说中，自己才想写真正的东西。但是，去年偶然地得到残雪女士的《苍老的浮云》，读了最初的五行，便感到“明白了”。即认为作者是一个懂得真正现实的人。小说中的时代、地点都没确定，也并不是那种能够归纳的故事。在某种意义上是离奇的小说。但我一点儿也不认为异常。

答：我的情况与日野先生有着惊人的相似之处。我也是到了三十岁以后才开始写小说。许多人说我的小说看不懂、离奇。但我自已不那样认为。我的小说中使用的语言，是我三十年来一直反复说过的语言。只是人们没注意到罢了其中成为小说的，仅仅是表现了那时为止一直耿耿于怀的事情。

问：您曾经写过诗吗？

答：曾经试过，但失败了。

问：是突然写小说吗？

答：诗的形式束缚了我，感到不自由小说能够自由地表现，所以我趋向于小说，在我最近的小说中，使用的单词大量减少，变得简单，重复的东西显得多了。我在设法从语言之中得到自由，从束缚中摆脱。

问：有道理。我也在逐渐地缩短句子。中文中没有时态吧。日文中有微妙的时态。最近我也终于能够摆脱钟表的时间，能够相当任意地、自由地运用过去式和现在式了。

其次，我想写的是二十岁左右时的事情，但又觉得这样的题材成不了小说。那时读过的小说一点也不是我想写的东两。六十年代中期，我读了几篇小说，感到若是那样的形式，我写我想写的题材不也能成为小说吗？我曾有过那样的契机残。残雪女士也曾有过那样的契机吗？

答：我从小时候起就喜欢看书，看了很多的古典小说。如俄罗斯文学、狄更斯等。关于现代派文学，因为在中国很少翻译，所以没有机会接触。到七十年代末，中国也终于翻译现代派文学了。但那时我二十七八岁，看了也不太懂。然而，即使不懂也坚持看，大约在三十岁左右，有一天突然有了一种非常亲近的感觉，突然理解了。那是一种冲击性的变故，突然感到倘若那样，自己也能写。并且能够用一种与他们完全不同的方法表现出自我。

问：残雪女士就是残雪女士，不是另外的任何谁。您使我想起了贝克特啦。在日本也出了很多翻译书籍，但真正认为有趣而看的人也许不多。贝克特和残雪女士都决不使用难理解的语言，也不运用特别的修辞学，更不表现奇怪的东西，表现的是我们日常所见、所知的东西。但我认为，语言出现的场所与普通小说不同。

答：正如您所说。空间完全不同。译者曾在后记中接触到那个问题。我自己也曾思考过，为什么具有独自的空间呢？我认为我是根据我自身非常原始性的冲动而创作的，必须突破现实的束缚，创造出一个什么也不依赖的、孤独的空间。如果说到为什么一般的小说家和读者没有那样的空间，那仅仅是没有能够保持住原本肯定就有的原始性冲动吧？那也就是保持非常强的独特个性，并将其个性坚持到底的作家少的原因吧。有一些作家很有才能，也写了一两篇非常优秀的作品，但中途又写起了无趣味的平庸的作品。我认为也就是在那种时候，用尽了原始性的冲动。那种冲动不是想有就能有的，是老天给予的才能，是先天的东西。至于说到读者为什么不懂得那样的世界，那是因为众多的人习惯、喜欢现在所有的一切“现实的”世界，所以即使让他们看世界的真正、现实的本质，反而没有熟悉感了。

提到我的作品为什么会成为现在的这种样子，我想那多半与我个人的性格有关。我从小时候起，总是与世界作对。大人说“东”，我偏说是“西”。不理解周围的人为什么会是那样。而且，不赞成他们所做的一切。因此，我能采取的方法就是封闭自己，一直都是那样做的。

<h4>“虚”这一理想</h4>

问：那与中国所存在的政治状况有关吗？或者比喻说，即使在非常稳定的状况中也是那样的吗？

残雪：也有那种可能性。但不能断言环境完全没有给予影响。总之，那只不过是一个方面。能够想到的另一个主要方面是遗传（笑）。

我的父母亲在三十至五十年代曾经是坚定的共产党员，在性格方面也是个性坚强的人。父亲一九三七年入党，在那以后，曾多次出生入死地为党而奋斗。他在敌占区干地下工作，在非常危险的情况下为党而努力工作，是对党无限忠诚、无限纯粹的人。他是一个意志超群的人，决定了的事一定要完成。但是，他在一九五七年被扣上了“反党分子”、“右派头子”的帽子。那时候，另外一些被打成“右派”的人悲观失望，连生存下去的愿望也没有了，但他却不一样，每天从劳动教养所一回来就伏在桌前啃厚厚的马列主义著作。父亲在众多的共产党员中也是能够坚持自己观点的人，他读了数量很多的马列主义的书，作了笔记，直到最后都坚持了自己的信念。

那种对事物追究到底的遗传因子，不是我父亲遗传给我的吗？（笑）母亲也是和父亲同样的人。只是父亲与我的不同之点在于，父亲追求的全都是面向外部的东西，相反我追求的是面向自己内部的东西。

问：噢，的确是那样。但是，您的父亲也并不是那种“想成为有钱人”、“想得到名声”，使外在的价值与自己一致的人。因此，似乎也不能单纯地说“向外”吧。

答：我想这里也有中国和日本的不同之处。父亲追求的不是金钱等实体东西，是通常说的“理想”，或者说是“虚”的东西。他的追求以失败而告终。而在我们的时代，我又尝试着新的追求。在那个年代，在“虚”之中追求了“虚”。我们必须思考不同的东西。

问：在中国的古籍中，我最喜欢的是《楚辞》。在我的长篇小说《宛如砂丘移动》中我使用了《楚辞・九歌》中的一篇《湘君》。我了解得不详细，是凭直感而说的。但感觉到，即使在中国，也有一种自古就有的非“现实”的，在灵魂的真实中生存过来的地方性遗传。

答：唷，湖南是一个奇怪的地方，是怪人多的地方（笑）。如果说得不客气，湖南人乖僻，说得好一点，是认真地追求着什么。而且一旦开始便停止不了了（笑）。

问：在残雪女士的小说中，经常出现树。《苍老的浮云》是楮树，在短篇《布谷鸟叫的一瞬间》中，出现了谷皮树，也出现了樟树。使人感到树在作品的中心，作为重要的象征而耸立着。这是为什么呢？

答：树有神秘感。我住过的地方是深山，我在树的包围之中生活过。

问：我的感觉树是垂直的啊。钟表的时间、历史的时间都是水平流动的。似乎可以认为树象征着那种水平流动中的不流动的东西、永远的东西吧。残雪女士的小说，不论多么短，必定都有垂直的轴。一般的小说按照情节下面将怎样、下面将怎样，横向地展开，对此，我认为很没意思。您的作品正中立着垂直的轴，所以觉得作品也是立着的啦。

答：或许那与记忆有关吧。我认为自己是丧失了记忆的人。写水平流动小说的人肯定有记忆。因为我的情况是丧失了记忆，所以既不考虑、也不想考虑以前的事。我总是只考虑“现在”。

问：我呢，我想说的只有一点，那就是“不后悔”。过去了的事情全部都了结了。另外，也不太可能考虑、计算未来的事情。取而代之的是将“现在”不是作为流动的一点，而是作为垂直的东西抓住。这样的话，会从垂直轴的根部、很深很深的地方，涌现出很多很多的东西。比什么都涌现得多的首先是语言。就好像我刚刚才发明人类语言似的涌现。

答：是的，是的。

问：因此在残雪女士的谈话中，刚才使用了“原始的”这一词，但是更确切的是什么呢？我想说成是“基本的”。

答：是啊，我也完全那样看。

问：语言从自身中自然地冒出来可真不好办。一个人在的时候，是一声不响地呆着吧。然而，在自己的身体之中，发出幼儿园孩子们的或者笑、或者吵吵嚷嚷的吵闹声，似乎自己的身体内有幼儿园。即使说别作声，但立即又会吵闹起来。于是，除了把它写下来而别无他法呀。如果放任不管，脑瓜会变得不正常，半夜会睡不着。通常，大家不是那样生活的吧（笑）……其实并不是自己在思考什么，而是像水泡从水池下面翻滚起来的那样，语言连续不断地涌出来。

答：我想正因为是没去想才涌出来的。

问：我觉得首先这与那些一有一些嘁嘁喳喳的语言，不论多少，如果不把它写成形，便会自己毁掉的这种写作方法，以及为了描写思想、快乐的故事以及美丽的女性之美的“东西”而使用语言的小说家不同。

答：正如您所说的那样。大多数作家是后者。

问：另外，您的小说中经常出现镜子，那是什么呢？一定要出现的吧。

答：镜子也是非常神秘的东西啊！不是想看自己吗？

问：但窥视别人时也出现呀。

答：对作家来说，真要看自己是不可能的。不会在写作品的最高潮中看见自己。我想是在作品已经诞生了时看到的。

问：像我这样的，即使写完了也看不到（笑）。

答：如果放一段时间的话，不是能明白吗（笑）。

问：这要依靠碰到其他的好作品。昨晚一边再读《苍老的浮云》，一边想起了三年前写了而忘掉了的我的小说《今日也做梦的人们……》。真是难以想象的经验。将自己的作品与其他同质作品对照，好像再现了自己。另外，我想提一个小问题，您每天写一点点呢，还是有时汇总写？

答：我一点点地写。多数作家在有什么冲动时，若不一气呵成地写，好像就会忘记重要的情节。我不是用那种突发性的冲动写作，而是像给自己布置了一种劳动定额似的，规定时间写。在写作之中，可以根本不考虑其他事情，埋头于作品世界。通常所说的那种灵感，我不曾感觉到。莫如说我总是在灵感之中，能够控制它，叫“来”即来，说“去”便去。